.:| Free CAUTION |:.

Trackbacks

Aucun trackback.

Les trackbacks pour ce billet sont fermés.

Commentaires

1. Le mercredi 10 mars 2004 à 21:03, par Stinger

Enfin un site et une personne qui se rendent compte de ce qui se passe, non seulement dans cette partie du monde, mais aussi d'une manière plus générale. Il est à mon avis scandaleux de ne pas dénoncer cet état de fait, car l'homme est libre d'expression (en France en tout cas, même si cela est moins vrai aujourd'hui). Le mépris comme insulte atteint son paroxysme de nos jours, et je ne comprends pas pourquoi et comment le fait d'exprimer son opinion sur ce sujet est à ce point tabou/politiquement incorrecte. Face à ces personnes, je ne dis mots et constate avec dépis la dégénéréscence humaine planifiée.

A+

2. Le dimanche 14 mars 2004 à 10:52, par Plop

Quel mépris ! Croire qu'Israel est fait d'integristes religieux avec des couteaux entre les dents montre que vous n'avez jamais foutu les pieds dans ce pays et que vous regardez trop TF1.
Croire qu'Israel est responsable de la création des camps de réfugiés (qui existent depuis plus de 50 ans grâce à la Jordanie, l'Egypte, le Liban et la Syrie) est une abbération.
Se complaire à qualifier la clotûre qui commence à séparer israeliens et palestiniens de mûr de la honte, c'est oublier à quoi elle sert (des meurtres collectifs) et oublier les autres clotûres qui ne posent pas autant problème (Irlande du Nord, Inde, Espagne, USA...).
Croire à l'injustice avec l'annexion d'un territoire comme le Golan en temps de guerre, c'est bien oublier à quoi a servi cette terre lorsque la Syrie bombardait Israel depuis.

Continuez à lire les dépêches AFP, croire au desespoir suicidaire et meurtrier palestinien (le même désespoir qui a commencé en 1948, lorsque les "Territoires" étaient "occupés" par le royaume de Jordanie) en un futur Etat démocratique en Palestine, à voir Israel en bourreau de l'humanité (les massacres entre jordaniens, syriens, palestiniens et libanais dépassent de loin en nombre ce que l'armée israelienne a pu tuer, mais tout le monde s'en cogne - rappelez-vous, septembre noir, 100.000 morts en 4 mois). Cela restera votre faiblesse. Et la force des extrêmes qui vous manipulent.

3. Le dimanche 14 mars 2004 à 19:51, par Stinger

Réponse succinte, méthodique:

Pour ma part, je n’ai aucun mépris, je constate et donne mon opinion.
Non, je n’ai jamais mis les pieds dans l’Etat d’Israël. Est-ce une adéquation pour pouvoir y commencer l’ébauche d’une critique ? (Rappel : le terme critique n’est pas à prendre au sens négatif, comme beaucoup de personne le pense d’ailleurs. Critiques positives/négatives). Dans ce cas, il m’est difficile, et pour beaucoup d’autre, de former un avis. As-tu visité l’Egypte, l’Afrique, les USA, l’Angleterre et l’Irlande, les pays de l’Est sous le joug du communisme ? Aurais-je un avis probant sur ces pays et leurs politiques/cultures car ayant effectué plusieurs séjours ? Je ne pense pas.
Je ne regarde pas la télévision, ou très peu, et surtout pas TF1 J même pour l’information, qui est à mon goût d’une nullité rarissime.
Sur les intégrismes religieux d’Israël : Bien évidemment pas, même si l’intégrisme est présent dans chaque pays, aussi bien dans les pays arabes qu’en Europe. Mais, je voulais souligner que la religion est présente dans cet Etat, et dans les décisions politiques…
Sur les camps de réfugiés : Constat : il existe des camps depuis une 50ène d’année, c’est un fait. Les camps ne résultent tout de même pas de l’exode de la population. Il y a eu exil. La cause ??? Rappelle-là-moi ? L’annexion peut être ?
Autre constat : combien de résolutions de l’ONU ou bien institutions internationales ou encore accords multilatéraux l’Etat d’Israël respect-t-il à cet égard ? A mon grand regret, pratiquement aucune.
Concernant la clôture : Dans les Etats que tu cites, la clôture touche les frontières politiques. Pour l’Espagne je suppose que tu fais référence avec la frontière avec l’Afrique du Nord !!! Pour celle des USA, le Mexique !!! L’Irlande du Nord, elle n’existe plus ou n’est plus que symbolique. L’inde, celle avec le cachmire ? Jamais entendu parlé.
« L’annexion en temps de guerre » je cite. L’Etat d’Israël est-il encore en guerre ? Tu veux certainement parler de la « guerre des 6 jours » ? Qui l’initie-t-elle ? Annexion ? plutôt parler d’appropriation. La construction d’infrastructure incessante dans ces annexions va devenir une appropriation ? Ne le crois-tu pas ?
Contrairement à ce que tu peux penser, je partage mes idées, consulte diverses publications, ouvrages, idées,….et ceux dans différents domaines. Si faiblesse est de rechercher l’information, de synthétiser les avis, de constater des faits, et de prononcer une opinion, alors que proposes-tu ? De suivre ta sagesse !!!
Sur ce site, je ne vois aucune manipulation. Juste un forum d’échange d’idées où chacun est libre de s’exprimer.

4. Le dimanche 14 mars 2004 à 23:46, par Plop

"Sur les camps de réfugiés : Constat : il existe des camps depuis une 50ène d’année, c’est un fait. Les camps ne résultent tout de même pas de l’exode de la population. Il y a eu exil. La cause ??? Rappelle-là-moi ? L’annexion peut être ?"

Oui je te rappelle le tout: annexion le 16 décembre 1948 de la Cisjordanie par la Transjordanie après le Congrès de Jericho et malgré les protestations de la Ligue Arabe, la bande de Gaza par l'Egypte à partir du 22 décembre. Les camps de réfugiés sont créés: les Etats arabes promettent la fin d'Israel en quelques semaines voire quelques mois: il y a exode avec espoir de prompt retour.

Les résolutions de l'Onu, Israel s'en fiche royalement (surtout avec récemment une Syrie au Conseil de Sécurité et une Libye à la commission des Droits de l'Homme). Elles sont toutes integrées au Chapitre VI concernant un réglement pacifique des différends, contrairement au Chapitre VII (cf Irak à la première guerre du Golfe) concernant les menaces de paix et actes d'agression. L'ONU, "ce machin"... Le Golan lui est annexé en 1980 et il n'y a toujours pas de traité de paix avec la Syrie. Quand à la Guerre des 6 jours, Nasser l'initie. Retourne dans tes bouquins d'histoire. Et Israel n'a jamais annexé de territoire Egyptien. Et la bande de Gaza, où Israel a pourtant construit pendant 30 ans est proche d'un retrait unilatéral (cf actualité).

Concernant les clotûres, si le tracé est certainement critiquable, elles sont nécessaires en Israel. Contrairement aux autre clotûres, elles ne sont pas là pour empêcher une immigration clandestine, ou pour enfermer un peuple, mais bien pour se protéger de meurtriers qui au nom de la religion se font sauter les tripes. Ce n'est pas au nom du desespoir: la Terre aurait déjà explosé si tous les desespoirs du monde menaient là. Ce ne sont pas des attentats aveugles: il s'agit de tuer le plus de juifs possible. C'est une barbarie à laquelle l'Europe est maintenant invitée à témoigner. Ces hommes (est-ce encore des hommes?) ne sont pas là pour une Palestine démocratique, ni même pour un partage des terres, mais bien pour un Etat islamique du Jourdain jusqu'à la mer Méditerranée.

Voici des infos, mon avis, des faits historiques. Chacun sa sagesse.

Je ne vois pas non plus de manipulation sur ce site. Je ne l'ai pas écrit. Je parle de manipulations médiatiques.

5. Le lundi 15 mars 2004 à 18:52, par Stinger

Bon !!! Tout d’abord je n’ai rien contre Israël, et mon premier post concernait la proposition qu’il est raisonnable de partager les idées, ses opinions. Et je constate, avec effroi qu’il est devenu, ce qui est regrettable, malvenu de dire certains propos sur certains domaine de l’actualité. Dans le cas présent qui nous interpelle, il s’agit du conflit Israélo-arabe, et d’une manière plus précise ici, de la politique de l’Etat israélien.
Mon premier post soulignait qu’il existait un sentiment manifeste de réprobation lorsqu’on abordait ce sujet, et d’une certaine mesure même une sorte d’interdiction morale de débattre ou de publier des avis. En l’occurrence sur la politique du conflit en moyen orient. Est-ce raisonnable de ne pas avoir le droit d’avoir un avis contraire, où d’en débattre singulièrement sans se faire insulter ? Apparemment non. Comme je le disais dans mon commentaire d’origine, je condamne cet état de fait, je trouve à mon goût qu’il est nécessaire que chaque personne puisse s’exprimer. Et ce que je trouve regrettable, c’est le fait de conspuer tout commentaire « estimant » la politique israélienne comme mauvaise.
Mais mon premier post même s’il se référait à ce cas de figure s’applique bien sûr à d’autres.
Je trouve intéressant d’avoir une vue de toute l’information et des faits, et ensuite permettre aux personnes d’évoquer leurs opinions.

Ensuite sur les camps de réfugiés : Oui pour je cite « : annexion le 16 décembre 1948 de la Cisjordanie par la Transjordanie après le Congrès de Jericho et malgré les protestations de la Ligue Arabe, la bande de Gaza par l'Egypte à partir du 22 décembre. Les camps de réfugiés sont créé ». Oui pour cette première vague en 1948-49
Mais tu oublis de dire que les camps de réfugiés sont créés bien après cela. Après l’annexion des territoires, comme par exemple en juin 1967 et des massacres perpétrés en 1982.
Enfin, pour dire qu’il est triste que cela soit arrivé, comme il est triste de voir des attentats.
Des morts, encore des morts, la crise œil pour œil, dent pour dent ne résoudra rien, ni même la construction d’un mûr. Il s’agit plutôt de déterminer la cause du terrorisme et de cette crise et d’en apporter une solution géopolitique sécuritaire et humainement acceptable.
Quant à ton affirmation que les religieux fanatiques tuent des personnes uniquement pour tuer l’Etat juif, je te laisse maître de tes propos. Quand la question cruciale sera résolue ou en grande partie, on pourra seulement y prêter attention. Remarque, il m’arrive de rencontrer ces mêmes commentaires sur une partie des extrémistes politiques de l’Etat d’Israël.

Il est indéniable qu’une société, une identité, puisse se refléter dans un territoire, et je comprends que l’on veuille se battre pour cela (l’histoire nous l’a assez démontré : ex-yougo. par exemple), même si je suis contre toute forme de violence.

Je trouve aussi regrettable de dénigrer l’ONU. Non seulement pour son objectif de régler les conflits. Après en débattre sur sa réelle utilité cela est encore une autre chose. Mais pour rappelle c’est bien l’ONU qui a créé, en droit international (en dehors de toute considération ancestrale) l’Etat d’Israël. Et les résolutions de l’ONU ont été prisent bien avant les événements que tu cites (Cf. la résolution 242).
D’une part, organisation, qui a le mérite de vouloir œuvrer pour la paix. Pour cela, est-il nécessaire de renier des gouvernements, des pays. Le salut de tous n’est-il pas plus prometteur ? Ne préjugions pas trop rapidement !!! Chaque pays signataire a le droit de parole et une fonction représentative. Il serait mal convenu d’écarter certains pays, même si je reconnais qu’il ne sont pas les meilleurs représentant de la communauté internationale. D’ailleurs qui pourrait en juger ? Les USA… ?
D’autre part, les accords multiples (dernier en date, celui des accords de Genève) et les pourparlers engagés par l’Union européenne par exemple ont été des échècs, du moins dans leurs applications. Le retrait unilatéral dans la bande de Gaza ??? Les autorités des organisations internationales et les accords les demandes depuis 30 ans en effet, mais ce retrait se fait vraiment attendre. Et j’entends souvent 2 versions : D’un coté on détruit les constructions palestiniennes, pour établir les colons, de l’autre l’on propose une alternative aux colons.
Alors ce que je reproche c’est ce manque de volonté, certainement par des considérations qui m’échappent. Quant à la sagesse, je pensais plus à la divulgation de toutes les vérités pour une « table ronde » et œuvrer dans une résolution non conflictuelle. Et non dans la référence à des évènements, et aux faits choisis et pré-établis.

Je ne suis pas un spécialiste du conflit Israélo-arabe, mais je pense avoir été assez éveillé pour lire de nombreux ouvrages, écouté, renseigné pour avoir un avis sur ces questions.
Mais si je me souviens de mes lectures ( et j’ai également vérifié soit mes bouquins soit des sites internet neutres d’histoires et ne retraçant que les faits) que l’Etat d’Israël a occupé le Sinaï (en présence des casques bleus), et à savoir si Nasser a initié cette guerre : C’est bien l’Etat hébreu qui attaque le Sinaï en 1956.

Je ne veux pas polémiquer sur les éventuelles intentions de chacun lors des évènements, mais bien donner mon avis sur la politique actuelle pour la résolution du conflit. Dire que battage médiatique ou manipulations n’est ce pas entrer dans ces polémiques ?
Sur ce dernier point, je trouve que la politique israélienne n’est pas en phase de résolution du conflit, ou alors ne s’en donne pas les moyens. Et il m’apparaît que ce genre d’opinion n’est pas aujourd’hui politiquement correct, voilà tout. Ce que le message d’origine sur le site voulais certainement démontrer.

6. Le lundi 15 mars 2004 à 19:28, par ste

J'apprécie à sa juste valeur cette joute "verbale"...
Bien que je trouve que Plop, dénoncant du mépris, en fait justement preuve, car sans rien connaître des uns des autres, il affirme du mépris de l'autre, et de ces certitudes, accuse la soit-disante vision télévisuelle de l'autre partie, en des termes si affirmatifs que l'on est forcé de croire qu'il connait mieux chacun de nous autres, dans nos activités quotidiennes...
Quant à Stinger, ces propos peuvent et sont, certainement, maladroits... c'est pas facile d'expliquer des opinions sans avoir l'impression de "se" justifier - si justification, il y a lieu d'avoir... -
mais la technique est intérressante, (se?) répondre à chacun en donnant des exemples, et donc des "preuves" de sa vision, sa "politique", et ...
surtout permettre à l'autre de le faire, et d'accepter qu'il voit différemment !

C'est un concept difficile à appréhender dans TOUS les domaines de notre vie quotidienne...
d'autant qu'argumenter, c'est APPRENDRE de l'autre, c'est PESER ces mots sans agresser.
N'oubliez pas :
Dès qu'apparaît l'agression, même "verbale", même posée, c'est JUSTEMENT là qu'elle manque le but ... de l'expression :
DISCUTER, ECHANGER ... mais pas GUERROYER !!!


Et pour finir : Mon propos est de m'élever contre toute forme d'intolérance, celle-là même qui est dénoncée par cet artiste, pour laquelle on le censure
celle-là même qui s'appelle "politiquement-correct" et qui n'accepte qu'une vision uni(&)latérale
celle-là même qui s'érige meilleure de fond, de pensée, et qui pour des prétextes "xyz" - qui ont toutes les "bonnes" raisons - de détruire ... l'autre
celle-là même qui s'érige meilleure au point de détruire ... le matériel d'autrui parce que l'idée exprimée n'est pas "politiquement-correct"...
celle-là même qui met au pouvoir des gens, qui profitent sciemment du peuple, et les "exécutent" pour ces mêmes raisons dérangeantes ... et ne criez pas au "SCANDALE" ; il y a différentes façons d'exécuter les gens, preuve en est ce qui arrive à l'artiste, dans ce cas... ou à ces milliers de madrilènes (pour en revenir à l'actualité de ces jours...)

7. Le lundi 15 mars 2004 à 22:14, par Roy

Parenthèses: un coup de feu est parti des Israeliens en 56, mais avec des troupes françaises et britanniques pour les appuyer! La crise de Suez n'a pas grand chose à voir avec la guerre des 6 jours... Il s'agit bien du dictateur Egyptiens, à qui se rallient les pays frontaliers, qui initie la guerre en 67...

8. Le mardi 16 mars 2004 à 22:19, par Jeremie

C'est pas bien les clotures, mais ca n'a jamais tue personne. La muraille de chine n'a jamais assiege personne, la seule consequence des bouclages qui emmerdent les palestiniens c'est qu'ils travaillent en grande majorite en Israel. Les palestiniens les plus malheureux sont ceux qui font la queue des heures durant en esperant pouvoir travailler, alors que RIEN n'est fait par leurs institutions pour construire une economie. Pourtant Israel, l'Europe, et le monde entier sont pret a les aider.. Et ils l'ont tous demontre surtout depuis Oslo.

Non, Arafat, son Fatah, le Hamas et compagnie se foutent bien de leur peuple. Ils se comporte comme tout les dirigeants arabes de la regions: Ils laisse fermenter leurs populations, ils les innondent de mensonges, appellent a la haine en arabe et a la pais en anglais, ils filtrent le culturel et l'ouverture sur le monde pour mieux gouverner. les terroristes suicides ne le font pas parce qu'ils n'ont plus rien a perdre ! Les peuples les plus malheureux de l'hitoire du monde n'ont jamais pousse leurs enfants a se suicider ! On se suicide pour des idees ! Les aviateurs du 11 septembres n'etaient pas desesperes, abandonnes ou meme pauvres.

Ah cette societe israelienne, je vis parmis les militaires et je ne connaisse personne qui soit capable de se rejouir de la mort d'un homme... En Israel, la mort d'un palestinien fait couler bien plus de critiques et des demandes d'explications que vous ne pouvez imaginer. Insulter un arabe en public vous emmenera directement en proces, on a jamais vu s'esquisser un moindre sourire en apprennant meme la mort d'un terroriste. Il n'y a PAS de haine de la part des israeliens, ils sont comme vous: Ils ne comprennent pas comment on en a pu venir jusqu'a toutes ces inhumanites...
A l'annonce d'un attentat a Netanya comme d'un dommage collateral a Gaza, on se regarde et on laisse le silence s'exprimer.

N'oublions pas qu'il y a un million d'arabes Israeliens sur 6 millions d'habitants, qui votent et sont elus. Meme en france y'a moins d'Arabes a l'assemble.. Demandez a ces arabes Israeliens ce qu'ils pensent d'Israel... J'ai un bon amis Syrien, qui s'est battu avec l'armee du Sud liban et qui a ete ramene en Israel pour lui eviter une mort certain au moment de l'evacuation du Liban. Aujourd'hui meme s'il reve de voir son pays changer de regime, il est israelien, il peut voter, et sait qu'il a une une chance unique dans l'histoire du monde.. celle d'avoir defendu des idees au cote d'Israel, et non pas de la france par exemple qui a abandonne ses harkis.

Ca va vous faire sourire, mais votre ignorance totale de la societe israelienne vous fait passe a cote d'un hymne quotidien a la vie, chante dans les rues, debattu entre les jeunes et les vieux dans les bus, coulant dans les larmes des innombrables journees consacree a la memoire et a la souffrance de prendre conscience peu a peu qu'en face il y a simplement une poignee d'homme qui trompe son peuple et qui mentent si outragement qu'on ne peut que les croire.

A la difference de vous tous, je vis a Tel-Aviv, j'ai vote Sharon. Les deux sont des choix personnels que j'assume.
Votre avis a ete forge par les choix geopolitiques de la France, par les medias qui debattent les details mais reposent sur des acquis contrefaits.
Welcome in the real world.

Jeremie

9. Le mercredi 17 mars 2004 à 21:07, par ste

Jeremie ... merci d'être intervenu ici, c'est franchement avec grand plaisir que je vous lis. Le point de vue de l'autre, et cet autre est celui qui -apparement- le vis au quotidien là-bas.
Je n'envie en rien votre situation, surtout si vous et vos contemporains, la décrivez ainsi, telle que vous la viviez. C'est franchement malheureux !


Oui, c'est vrai notre vision n'est malheureusement que le fruit, le travers de ce que veulent bien laisser passer les mass-medias... c'est vrai !

Sans oublier le pouvoir qu'ont les politiciens dessus, comme chez vous, tout autant malheureusement, agissent de même ... apparement, le pouvoir politique, quelque soit sa nationalité agit du même concert. A tel point que, quel que soit le pays, le peuple en est fatigué, làs, voire dégouté (enfin, pas tous.... apparement !)
Et pourtant, nos conditions sont loin d'être aussi éprouvante que celles que vous avez... quand je vois, moi, ici, les "luttes intestines" qui sont menées au nom du "politik-ment correct", et "tu es des notres ou non", c'est simple je préfère ne pas y penser, car autrement j'ai envie d'en vomir littéralement, d'autant que je me sens impuissant.

Quant à votre choix, je le respecte ... pour moi, ce qui importe ce sont les choix, justement, qui ménent à des actions, bien souvent malheureuses, voire éhontées, si elles ne sont pas destructrices, voire même autodestructrice !
En-dehors de ces actes choisis, tout choix est honorable est fait l'atour majeur de ce que nous sommes, pardon devrions être ... des êtres humains capables de gèrer correctement ... leur libre arbitre !

10. Le jeudi 18 mars 2004 à 01:37, par Jeremie

Malheureux !?
Merci deton accueil mais...relis-moi bien !
Au Luna Park de Tel-Aviv, on pose ses sacs devant l'entree avant d'entrer dans les maneges, et on les recupere en sortant.
En France on te fouille a la sortie des magasins, ici c'est a l'entree... Alors parlons de securite: Au quotidien en israel on evite la foule quand dans le reste du monde on evite d'etre seul... On voit des gamines de 12 ans rentrer a 10h du soir seules le ptit cartable sur le dos. La plus grande banlieue de Tel-Aviv, Givataim, a enregistree 0 agression(s) en 2002. Ma grand-mere s'etait casse la gueule place de la Nation a Paris en heure de pointe, elle est restee 20 minutes par-terre sans recevoir d'aide.

C'est moi qui ne t'envie pas... Desole.

Ajouter un commentaire

Les commentaires pour ce billet sont fermés.